domingo, 14 de agosto del 2022

Julio Anguita: “no hay que tener prisa por ganar mañana las elecciones” La izquierda necesita sentarse a meditar y a reflexionar

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Un maestro de EGB, alcalde de Córdoba, pudo haber revolucionado la forma de gobernar. Algo hizo: revolucionó la forma de entender la política. “Un oscuro maestro de EGB, desconocido…” dice de él mismo. Desconocido hasta que los cordobeses lo hicieron alcalde. Lo de “oscuro” es modestia comprensible. Cuando la profesión se ejerce por vocación, la profesión impregna nuestro comportamiento, condiciona nuestros movimientos, nuestra vida. Julio Anguita, alcalde, creador de “Convocatoria por Andalucía”, Coordinador de Izquierda Unida, revolucionario pausado, crítico, analítico, sigue dando lecciones. En el mundo de la enseñanza, como en todos los mundos, hay personalidad, estilos, formas. Hay profesores, que dan clase, y maestros. Estos son los que enseñan. Julio Anguita guarda un cúmulo de recuerdos y experiencias, sumadas a su experiencia. La que llevaba en su primera mochila, acrecentada con la adquirida en su actividad política, que siempre ha sido y es docente. De vez en cuando sonríe, o se le escapa la risa, por la ironía de su comentario. Casi hora y media de conversación y lo cómodo que se está hablando con él.

Izquierda Unida ¿fue un movimiento por Andalucía?

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Eso fue Convocatoria por Andalucía, que nació en 1984, como alternativa, con un ideal que se hizo programa. A los dos años, en 1986, en Madrid, con Gerardo Iglesias al frente del Partido Comunista, se creó Izquierda Unida. En Andalucía aceptamos entonces ir con Izquierda Unida, y a partir de ahí fuimos “Izquierda Unida – Convocatoria por Andalucía”. Después de esto pasé a ser miembro de la dirección de I.U. y, se me encargó la Coordinación, tras la dimisión de Gerardo. Izquierda Unida era una coalición de partidos, nosotros, desde Andalucía, llevamos nuestro programa: el de Convocatoria.

IU-CA ¿sería en este momento la solución que necesita Andalucia?

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Mira… depende. Si hablamos de siglas, para mí las siglas son irrelevantes. Lo que se puso en marcha en marzo de 1984, es algo que no entra en la cabeza de los políticos actuales. Tu sabes que en política lo que impera es el regate corto, la inmediatez. No hay horizonte más allá de las siguientes elecciones, por consiguiente, no hay ninguna estrategia en cuanto programa, en cuanto hoja de ruta, y lo que se hizo en Convocatoria fue lo siguiente: “miren ustedes, en vez de estar protestando, vamos a hablar con la gente, y con ellos vamos a construir un programa de gobierno, desde la alternativa de construir esa alternativa”. Y salió. De pronto pasamos, de ocho diputados a diecinueve; después llegamos a veinte. Y, cuando lees el Diario de Sesiones, vemos que las iniciativas de I.U. era todas programáticas. Porque había una cosa que hoy sería inconcebible: las áreas de elaboración colectivas. Eran encuentros de personas, primero, interdisciplinares. Imagínate: el área de salud, no solamente había médicos; había personas que tenían intereses, y creaban alternativas concretas, en el eje de una visión estratégica. Eso exigía algo que parecía fundamental: tiempo.

El tiempo no es muy amigo de la política.

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Yo siempre digo que la política es un arte agrario: no tengo prisa por ganar las elecciones mañana. Ni tengo prisa porque mañana tengamos un gran grupo parlamentario. Yo tengo que preparar las condiciones para que haya una fuerza social en la Sociedad, que sea el poder real, efectivo. Claro, esto, ahora mismo es La Feria (sonríe, comenta para sí mismo). Sigo siendo un placebo. La calle, hoy, está hegemonizada por el pensamiento conservador bajo mil y una formas. Por ejemplo: “lo importante es la competitividad”, “lo importante es el triunfo económico”, las cosas ya no valen por su valor de uso, sino por su valor de cambio. Eso es hegemonía, y nos salpica a todos. En las televisiones, en las radios, en los periódicos, dominan los pases cortos, el navajeo político. Para ganar, eso es lo que vale. Toda esa quincalla, yo no la entiendo. Vamos, si estuviese en activo, no entraría en ella. Y si es preciso no ir a una televisión, no voy.

Ir a una TV te da notoriedad, te da imagen.

Puede sonar raro: mi mundo es otro. Mi mundo está en la calle. Pero no en la calle que de vez en cuando se lanza “a la calle” a chillar, a insultar… no, no, no. Soy de los que, cuando se toma la calle serenamente, con una propuesta, ya no se abandona. Respetando la legalidad, respetando las normas de convivencia, pero con una fuerza creciente. Esa fue la idea primitiva. Y de hecho, cuando, en aquellos años, la década de los 90 -yo la llamo “la década prodigiosa”, porque en esa década, que fui Coordinador General, pasó de todo: la caída del muro de Berlín, la Unión Soviética, la nueva OTAN, los “tigres” asiáticos, la guerra de Yugoslavia, el Tratado de Maastricht, pasó de todo. Había un discurso, anclado en el tiempo. ¿Por qué? Porque no hay prisa por llegar a las instituciones. Pero cuando llegues, ejerce. Y ejerce de oposición, o ejerce en el Gobierno. Y ejercer en la oposición no es oponerse porque sí ¿eh? A veces hay que apoyar. He sido alcalde y lo he entendido así. Y, de hecho, muchas veces, cuando la oposición ha tenido razón, aquí en Córdoba, lo hemos reconocido y lo hemos aceptado. Pero para eso hay que tener un sentido del tiempo. Y hoy, como no hay proyecto político, no lo hay, el objetivo es llegar a las instituciones cuanta más gente mejor. Ganar. No hay proyecto político. Todo son frases, consignas, slogan, que no representan nada. Lamento decirlo. Es la sociedad de los mensajes, de los slogan, la sociedad de los grandes almacenes. No hay nada. Será así pero, desde luego, no estoy de acuerdo.

¿Es eso el auténtico comunismo? Hay un comunismo o muchos?

Hay muchas tradiciones. Yo empiezo en el Partido Comunista de España en septiembre de 1972, aunque ya colaboraba desde el 68, con el manifiesto-programa. El comunismo abre al mundo los escritos de Marx, Engels y otros autores. Se plantea una sociedad alternativa, mesiánica y tópica del manifiesto. En España estuvimos centrados, en un 90% en la lucha anti franquista, hasta que muere Franco, cuando nos encontramos con las críticas de la visión “marxiana”, y digo marxiana, no marxista, porque me considero comunista. El marxismo es un movimiento real, que va superando contradicciones, que lucha por una sociedad justa, por los Derechos Humanos, que defiende los anhelos de la gente. Nuestras diferencias con otras ideologías, como comunista-marxistas, está en la praxis. Hacemos una reflexión del pensamiento de Marx, para pasar a la acción.

El comunismo ¿es una ideología adaptada al momento actual?

Es un ejercicio permanente. No somos perfectos, hay problemas de inmediatez y tenemos que aplicar soluciones, según el caso y el momento. El marxismo se plantea el siglo XIX en sociedades desarrolladas tecnológicamente, sociedades que ya tienen un desarrollo. Pero la historia demuestra que la revolución se lleva a la práctica en sociedades no desarrolladas, o en proceso de desarrollo (Rusia, Cuba, China…), en países atrasados y campesinos. Y el Partido Comunista tiene que preparar la alternativa. La revolución rusa, por ejemplo, plantea el problema de la dictadura, un aparato que se hunde y es la guerra la que empuja a un final marxista. En otros casos, China y Cuba, en principio sus revoluciones no eran marxistas; lo que ocurre es que los americanos les empujaron

Has dicho “marxistas” y “marxianos”. ¿Dónde está la perfección?

La perfección no existe, lo que existen son principios y formas de entender la evolución, para que las ideas persistan. Por eso diferencio “marxista” de “marxiano”. El primero es el concepto en que todo es mejorable y que todo debe tener en cuenta el momento y el contexto. En cuanto a la praxis, no en cuanto a la idea. Otros se anclan en una doctrina, en unas frases más bien, y se hacen inmovilistas.

La socialdemocracia ¿puede ser marxista?

Lenin era socialdemócrata. El partido era socialdemócrata. La socialdemocracia, en aquel momento, era socialismo democrático, todo lo contrario de la devaluación capitalista de muchos partidos, como la SPD alemana, por ejemplo. En el comunismo, o socialdemocracia rusa, hubo dos corrientes: la menchevique y la bolchevique, que fue la que triunfó. Los hechos relativizan los contenidos: en 1953, el Congreso de la Socialdemocracia alemana decidió que se podría convivir con el capitalismo, que podía ser útil. Sin embargo, si se les compara con los de hoy, aquello sería la extrema izquierda. Esas contradicciones existen, son normales. La Constitución española, por ejemplo, en algunos artículos tiene carácter de izquierda.

Pero ¿se cumplen?

Hay un problema: el pensamiento conservador, que también se da en la izquierda. Es difícil llevar todos los colores; el capital lo tiene más fácil. Desde la caída de los jacobinos, domina la contrarrevolución, domina los medios de producción y controla el beneficio. Sólo buscan beneficio, y no se le puede pedir que sea razonable, ¿Le pedirías a un tigre que sea piadoso?

¿Hay salidas?

Hombre, todo tiene salida menos la muerte. Esto está visto desde una visión puramente teórica, porque francamente, yo le veo muy pocas salidas. Las salidas, en el sentido de que se cumplan los derechos humanos, mínimamente, la sociedad sea medianamente justa -fíjate, estoy poniendo los límites realmente bajos- exige un sacrificio por parte de la sociedad, que no está dispuesta a asumir. Hoy la sociedad se ha vuelto egoísta. No estoy hablando de la gente que no tiene nada, me refiero a los que tienen algo ¿eh? La sociedad se ha vuelto egoísta, insolidaria. Carece de proyecto estratégico, sus ideales se “apañan” con vivir cada día, engolfados en una especie de hedonismo muy primario, primitivo, muy pobre. Además, tiene miedo a enfrentarse a un hecho. En mis charlas en la Universidad, y en los institutos, siempre les digo lo siguiente a la gente joven: “yo tuve la edad de ustedes. Hoy vivo de mi pensión. ¿Ustedes van a tener una pensión?”. Y cuando les digo esto a la gente, a los jóvenes de mi país -porque esa es España ¿eh? La roja y gualda se la guarda usted dónde quiera. Esta es “mi” España. Esta. Lo demás son floklore barato-, me miran, estupefactos. Claro, no me pueden contestar, es evidente. Entonces ¿qué hacen? Se aprovechan de las primeras vivencias, o del Televisor, de la última canción, la pelea de la modelo tal… Y tienen miedo. Porque la sociedad española ha llegado a tener miedo a pensar y a hablar de futuro. El miedo a pensar, es heredado de la contrarreforma. Pues, mientras tenga miedo, no tendrá salida. (recalca, subraya sus últimas tres palabras) Y, claro, busca en aquellas fórmulas que les parecen expeditivas y que están enraizadas en los ancestros y en los atavismos, en concreto, cosas como: “hace falta un tío con dos cojones”, toda esa apología miserable de la dictadura, se da en una población que en el fondo, no esperaba que llegase a ser así. Y que ha aguantado…

¿Ha aguantado -nos colamos en los puntos suspensivos dejados por el entrevistado- incluso la corrupción que estamos viendo?

Yo me sorprendo, el callo tan grande que tiene el pueblo español con la corrupción. Es increíble. Hemos llegado a un autismo perfecto. Creo que Orwell no lo hubiese hecho mejor.

¿Cómo se ha llegado a esta situación anímica de indiferencia, después de un 76-77-78 en que había ilusión de cambio?

Como decía Pierre Vilard: “España siempre lucha contra su pasado”. No ha conseguido superarlo. Seguimos luchando contra la contrarreforma, contra el oscurantismo… una lucha entre nosotros, unos contra otros, ¿eh? Seguimos luchando contra el casticismo, el misonerismo, es la herencia que recibimos de la contrarreforma. Hombre, digo la contrarreforma por aislar hechos concretos. ¿Qué pasó en el 77? Te lo explicaré con una anécdota: Plaza de la Corredera, mitin enorme del Partido Comunista. Todo el mundo gritaba “democracia” y me tocó dirigirme al público. “Camaradas, compañeros y amigos, la democracia no es ni más ni menos que un marco dónde podemos seguir luchando sin que la policía nos detenga por decir nuestro pensamiento. La lucha debe continuar.” La mirada que me echaron… ¿Por qué? Creo que puse el dedo en la llaga. Y me encuentro en la calle que hasta en las tiendas “¡precios democráticos!”. La democracia era de pronto el “mister Mashall” de turno. Pero ahí la culpa fue nuestra. El país necesitaba un baño de realidad. En ese aspecto, la frase de Kennedy tiene todo el sentido ¿qué podemos hacer nosotros, para cambiar nuestro país? Entonces ¿Qué pasó? Llegó la desmovilización: “no, no, no, no luchad, que la democracia ya ha llegado. Votadnos, ya lo hacemos nosotros”. Te puedo decir, y hay testigos, y está en mis escritos, está en mis discursos, nunca se puede hacer eso. Votadnos, pero estad en pie de guerra. Pedidnos cuentas y movilizaos. Se confió de pronto en que la democracia iba a resolver problemas seculares. Aquello que llamaban “democracia”. En “critico la transición”, una conferencia mía en el año 80, en el siglo XXI, publicada en un libro que se llama “Combate de este tiempo”, me refiero eso. Me parecía que aquello era un cuento de hadas, y que España ha vivido muchos cuentos de hadas. El Euro ha sido otro. Mañana será otra cosa. Pero las condiciones socioeconómicas del país no han cambiado. Es decir, el latifundismo agrario y económico, sigue vigente. Eso no hay quien lo toque. Pues, mientras no se toque, no hay nada que hacer.

¿Hubo alguna labor de alguno de los partidos llamados democráticos, que tendieran más a mantener lo que había que a alcanzar un cambio de verdad?

Se constató, por parte de unos y otros, lo que se veía venir. Por parte de los franquistas, que el régimen, tal cual era, no podía seguir. Y el problema para la oligarquía era como pasar a la otra orilla, dejando las menores plumas posible. Hay un documento, firmado por el profesor Juan Ramón Capilla, que habla de un informe del año 40, Departamento de Estado, que dice “España, tras la desaparición de Franco, debe iniciar un proceso de transición democrática, en el que culminen dos partidos: uno demócrata y otro socialista. Si vas al Congreso de Suresnes y ves los entresijos de aquella época, y ves los giros que hace el PC, porque es evidente, hablo de la alta dirección del exterior, no la del interior, te das cuenta que se ve venir, se constata eso, y se constata que no tienen fuerza para la ruptura, (aunque yo no sé si de verdad nos creímos que podíamos llegar a la ruptura). Yo no sé si mis dirigentes, cuando crearon la Junta Democrática, en el fondo de su conciencia creían posible la ruptura democrática como la queríamos: referéndum sobre monarquía o república, acabar con los vestigios del franquismo. La dirección del PC se da cuenta que no hay nada que hacer, sino conseguir lo que se pueda. Máxime, en cuanto el PSOE era partícipe de la gran operación, sobre todo de manos de la socialdemocracia de Willy Brandt. Había que hacer algo avanzado, pero que no creara ninguna tensión. Porque España tenía que estar con la OTAN, con Occidente. En el reparto de Yalta y Postdam, España había “caído” en ese lado. A mí, lo que me causa cierta indignación es el vender esto como una victoria. Si te ves obligado a tener que aceptar algo lo aceptas, pero no digas que es una victoria. Eso es lo que no he podido compartir nunca. Y sigo sin compartirlo, precisamente por ser de izquierda. No me quiero engañar.

Se sabía que la ruptura era muy difícil. Pero ¿no se les puso demasiado fácil?

En aquellos momentos hay una carrera por ir a la ventanilla a legalizarse. La comienza el PSOE, no olvidemos que el padre de Carmen Romero era el médico particular de Carrero Blanco. Eso no quiere decir nada, pero hay unos visados para ir a Suresnes, unos contactos previos, hay un discurso del 12 de febrero, dónde dice “podemos incluso entendernos con los socializantes” -esa es la palabra- “pero ni comunismo ni anarquismos”. Es decir, ya se estaba cociendo. Es más: Kissinger presionó para que no se legalizara al PC. Entonces se tuvieron las conversaciones entre Adolfo Suárez y Carrillo, porque Suárez comprendió que no podía hablarse de democracia, sin que participara el Partido Comunista. Porque lo estaría exaltando. La persecución de Franco engrandeció al P.C. Puede parecer una barbaridad, pero es una realidad. Pues, entonces, si lo mantiene en la clandestinidad, no tendría credibilidad. Y lo que hizo Suárez fue llevarse al huerto a Santiago Carrillo.

Pero Kissinger no tenía aquí un “Mc Carthy”

Kissinger presionó, aunque se nota su torpeza. La legalización del P.C. era “la prueba del algodón”. La prueba de que se estaba cambiando. No se correspondía en nada con la realidad, pero en aquel momento era la prueba del algodón. Alguien jugó con visión futura. Y ganó. Porque ¿qué se podía haber hecho con el Partido? Yo no estaba en la dirección nacional, y para poder hablar de esto he tenido que ir al partido y pedir las grabaciones. He escuchado las nueve horas del famoso comité Central, en el que se acepta la bandera y todo esto, que se presenta como algo sorpresivo, cuando luego se ha sabido que todo estaba preparado. Si en aquel momento no se puede hacer otra cosa, no podemos hacer otra cosa. No comparto del todo, la hipótesis, la esbozo como símil. Ahora bien, lo aceptamos, pero en el momento que no se cumplan los acuerdos, salgo a la calle. Y hay un momento muy especial: los pactos de la Moncloa. En cuanto no se cumplieron había que haber salido a la calle. Es el argumento del 96 cuando rompimos con la Constitución, porque no se había cumplido. No. He oído decir a compañeros “esto es por lo que luchamos”.

¿Y la colaboración, el “seguidismo”, como se le llamó, del P.C. con el PSOE? Aquella etapa en la que parecía que el Partido comunista iba detrás de Felipe

Eso todavía no se ha terminado

Ah. Mejor me lo pones.

Mira, llevo trece años escribiendo en El Economista. El artículo del viernes, de una serie de seis, se llama “el chotis”. Acabo de terminar el 2, para la próxima semana. Tu sabes que el bailarín se sitúa en el centro y va girando sin moverse. Bueno, pues nosotros hemos sido “ella”. Desde el “juntos podemos”, “la unidad de la izquierda”, “la casa común”, “contra la derecha”, son slogan justificadores de la alianza sin que mediase un programa. Tú no puedes vivir teniendo siempre como referencia al “hermano mayor”. No puedes creer que con el P.S.O.E., tal como estás, puedes mantener un proyecto estratégico. Eso es soñar. Con el partido socialista actual se puede llegar a acuerdos concretos. Me parece muy bien que se haya llegado acuerdos sobre el salario mínimo, las pensiones, la moción de censura, pero no puedes llegar a acuerdos permanentes. En estos momentos tener al PSOE como aliado estratégico es un inmenso error. Pero es un mal que tenemos, yo tuve que padecerlo, que todo girara en torno al P.S. Difiero de ese pensamiento, porque se ha demostrado que, en estas décadas ha sido “la calle izquierda del edificio de la restauración borbónica”. Ya está. Está dentro. Es la izquierda, dentro del edificio, pero no la izquierda. ¿qué se puede hacer? Construir. Lo que pasa es que construir, como te decía al principio, exige un tiempo. Una visión estratégica, una seguridad, un análisis permanente, una participación democrática y una unidad de acción. El país necesita que sus organizaciones tengan un sentimiento democrático de la disciplina, palabra que reivindico. Pero no la que se impone “porque yo lo digo”, sino porque quien está organizado y ha participado en la toma de decisión, tiene el deber de asumir su responsabilidad. En la vida hay derechos y deberes. Son las dos caras de una moneda. Pero, claro, estas son ideas anticuadas -la mirada le lleva a aclarar- bueno, lo digo un poco irónico. Son ideas clásicas y las ideas clásicas no mueren.

Sin embargo, por decir lo que me estás diciendo os llamaban “revisionistas”.

Hay un antecedente, está en el debate con Claudín, en el que se les decía “esta no es la España que ustedes dejaron después de la guerra”. Recuerdo que cuando venían, seguían hablando de los señoritos a caballo. Mire usted, los señoritos van a caballo en la Feria de Sevilla, en la de Jerez y en el Rocío. Pero esa visión que tenían no existe, porque ha habido unas relaciones capitalistas. No perfectas, todavía hay resabios de cierto señoritismo, pero no es lo fundamental. Esa fijación después se ha ido viviendo con una fuerte subjetividad. Yo creo en la subjetividad, sin la subjetividad no son posibles las revoluciones. Pero, claro, una cosa es la subjetividad, dentro de un campo de probabilidades, y otra cosa es la subjetividad imposible. Ese debate existió entonces, lo que pasa es que nosotros éramos una militancia muy disciplinada, habíamos sido creados en la clandestinidad, con sentido de la disciplina. Y eso se nota. Se nota todavía en nosotros. Es que yo creo en la disciplina; no que me la impongan. Si tomo parte en el acuerdo, participo de él y eso lo tengo que cumplir y no lo discuto. Sin eso, no es posible la transformación. Sin que los ciudadanos, militantes o no, asuman su alícuota parte de responsabilidad. Ese es el debate que hay ahora. Después del 15M, pues, aquello debería haberse analizado y haberlo aprovechado.

Sin embargo lo han descabezado

El 15M en sí mismo es una protesta. Una cosa son los hechos revolucionarios de masas, otra son las algaradas, otra son las eclosiones, otra las protestas. Hay toda una panoplia de matices en torno a los hechos de transformación social. El 15M surgió, fue magnífico, fue romántico, pero también hay que tener un sentido de la organización.

¿Fueron desorganizados?

No se puede estar en Asamblea permanente. Con todos los respetos, eso es totalmente inútil, estéril. Queda muy bien, la organización es horizontalidad y verticalidad, las dos. Con aquello se confió que el Gobierno caería, o que el mundo iba a cambiar enseguida por ocupar las calles. No. Las calles se deben tomar cuando tienes fuerza para que el proyecto sea decisivo. Porque hemos llegado a una situación, que vas a la calle ahora mismo y ves pequeñas manifestaciones, en las que hay más siglas que personas. Esto ha llegado a ser una especie de -¿qué diría yo?- de narcisismo estéril. Palabras altisonantes, gesticulaciones estridentes, expresiones rotundas, de izquierda… Yo, francamente, si algo he tenido claro en mi vida, es que eso no sirve.

Pero, de todas formas, mi observación va sobre la “herencia”, los aparentes continuadores del movimiento 15M, ¿mantienen, siquiera un mensaje ilusionante?

El 15 M es una eclosión, -he dicho antes, romántica- dónde el asamblearismo es algo importante. Pero choca con que se presentan descendientes, o parte de ellos a las elecciones, a unas instituciones que tienen unos ritmos de funcionamiento y, quieras que no, en última instancia, obedecen a unos intereses. Y si no tienes fuerza organizada, te pierdes en esos vericuetos. Eso lo he vivido como alcalde de Córdoba, te lo voy a explicar con rl ejemplo. Se cumplen cuarenta años de que un oscuro profesor de EGB, completamente desconocido, ganó la alcaldía de Córdoba. ¿Por qué? Porque el partido era mayoritario en las fábricas, en el mundo del trabajo. Eso se ha olvidado. Y se ha sustituido por el fichaje estrella. Mientras eso haga mella en la izquierda, la izquierda no hará nunca absolutamente nada. Ese no es su método. Pues bien: se entra en las instituciones, y no es tal como se pensaba, sino que tienen su funcionamiento, su status jurídico, y, claro, si no tienes una organización fuerte, si no tienes detrás alguien que te lo vaya apoyando, te pierdes. Y ya no sabes con qué salir. El adversario, el enemigo que vas a combatir, no se presenta en toda su puridad, desnudo y como un monstruo; al contrario, tiene perfiles amables, tiene aires seductores. “Vamos a comer”; “no, no, si aquí nos llevamos muy bien”. O ¿qué te creías? ¿Qué el adversario era una especie de monstruo sanguinario, que se ve venir, como el malo de las películas? Es un análisis muy primario. El sistema no es el que hemos ido pensando nosotros, un sistema de mafiosos. No. Hay mucha gente que cree en él, que lo defiende, que va de buena voluntad.

Vaya stress

Va en nuestros ritmos de trabajo, es una lucha también interna. Quien accede a las instituciones, sabe que accede a un sitio difícil y tiene que tener fuerza detrás, que lo apoye, que le corrija.

Y esa fuerza organizativa que es necesaria en las instituciones, en el caso de Unidos Podemos ¿podría ser la parte que corresponde a “Unidos”?

Mira: yo creo que Unidos Podemos, en conjunto, incluyendo Equo, -y por separado-  y en general lo que se cree por la izquierda, necesita unos estados generales de reflexión. Pararse y pensar. Lo que no se puede es estar todo el día, detrás de la campaña electoral, tras campaña electoral, tras campaña electoral. ¿Te has dado cuenta que España está todo el año en campaña electoral, que llevamos ya, no sé cuantos años de campaña electoral? Esto está aburriendo a la gente. Es un espectáculo, está arrasando. Aquí hace falta que alguien pare y empiece a crear -como diría Gramsci- una fantasía completa. Una nueva dimensión de seriedad, de rigor. “Es que no es mayoritario”. Tranquilo. Ya llegará. Ya será mayoritario”. Pero dale tiempo. Es que para estos el tiempo no existe, van a lo inmediato, porque están aquí las elecciones. Yo creo que la izquierda necesita sentarse a meditar y a reflexionar. Y mientras no lo haga, entrará en el “tran-tran” que le marquen los otros. ¿Tú te crees que las declaraciones de estos dirigentes son serias? El otro día en televisión, era degradante, viendo las declaraciones de unos y otros, los insultos, las zafiedades… por favor, eso no es política. Estamos echando de menos que haya aquí un Casares Quiroga, o un Calvo Sotelo, da igual, que sea de izquierdas o de derechas, pero, por lo menos, con entidad. Es que estás echando de menos hasta a Fraga Iribarne. Es que…

Educación

Formación. Sentido del tiempo, sentido del horizonte, de la estrategia. Sentido del Estado. Esto es lo peor de la cultura americana. (ríe) “Venta post balance”, “vender, vender, vender”. No hay que “vender”, hay que proponer ideas a la sociedad. Nos han invadido. Hay que aceptarlo, hay luchar contra eso, pero sin hundirte.

¿Se puede hablar con cierta propiedad, de qué es la izquierda y qué es la derecha?

Hay confusión. Mira: el Colectivo Prometeo, dónde pertenezco, estamos elaborando un documento sobre qué es la izquierda en este momento. Te adelantaré, algo de las últimas conferencias en la Universidad. Será simplista, pero para mí la izquierda tiene tres notas características: una es el criticismo, la negación permanente. Porque se puede ser de izquierda dentro de un régimen de izquierda, porque siempre buscas la crítica en el sentido etimológico: análisis, la palabra crítica significa análisis, no censura, no insulto. Pero la crítica se hace desde una posición alternativa. Lo primero es negación, lo segundo afirmación. Yo hago una crítica al sistema, porque afirmo que puede haber una sociedad alternativa con unos valores y unos contenidos. Y junto a la negación y junto a la afirmación, nunca me he definido por “anti”. No me gusta que nos definamos por “anti”: “anticapitalistas”… porque entonces hago centro al otro. Yo soy comunista y, como consecuencia de eso, soy anti. Pero como consecuencia.

Entonces, repito: negación, afirmación y una característica que enraizaría en Sócrates, y es decir la verdad. O la búsqueda de la verdad. Eso, para mí, define a la izquierda. El método socrático en política -yo lo he practicado- es el mitin o el acto de explicación, de participación; nunca falla. Porque la gente se incorpora. La izquierda debe ejercer de pedagoga. De pedagoga que aprende a la vez que enseña. Esa debe ser su característica. Y, sobre todo, añado otra: la izquierda es un discurso, no un slogan. La izquierda retoma el sentido clásico del discurso, del raciocinio, de la concatenación de juicios, de la explicación. Por eso la izquierda no puede hacer nada en una guerra en dónde todo son slogan. Te pondré un ejemplo que siempre pongo: llega el señor de derecha: “voy a bajar los impuestos”. Está dicho en un minuto. No me digas que no es sugerente. Y llega el señor de izquierda: “un momento, tranquilo, tranquilo. Vamos a ver: ¿Quién no paga impuestos? ¿Los ricos tampoco? Y, si no se paga impuestos ¿dónde está la educación? ¿Cuánto necesito?: diez minutos. Pues yo no puedo, como izquierda, engañar a la gente. Sé que es un hándicap en esta lucha, pero no puedo traicionarme. Esa es nuestra diferencia. La izquierda es explicación, es discurso, es valores, es ejemplo. Lo otro es la situación del presente y eso se mantiene con cuatro slogan, con cuatro “tic” que oculten la realidad. Es un debate de cultura.

Y en Andalucía: ¿qué nos espera después de los resultados del 2 de diciembre?

Lo primero que tenemos que hacer, es autocrítica. Y la crítica que voy a hacer, autocrítica, por la parte que me toca por pertenecer a la izquierda, es que me produjeron malestar esas manifestaciones tras la aparición de Vox en el Parlamento, denunciando lo que había sido resultado de una votación democrática. Y mucha gente que salió, que no había votado. Esa impostura me molesta. Porque eso engaña a la población. La mejor manera de impedir que un partido llegue, es ir a votar. Y, sobre todo, empezar a preparar la defensa de unos valores ante lo que viene. Si no, me parecen posiciones realmente ridículas.

Y lo que viene no es ni más menos que el resultado de lo que hemos ido laborando con tanto cariño y con tanto esmero. Aquí ha habido un régimen. Democrático. Cuando digo régimen quiero decir una manera de ejercer. No nos vamos a equivocar y cometer el mismo error que cometen con Venezuela. Aquí ha habido un partido, enraizado, con las teclas del poder, ha usado y abusado, y ha ido usando de los resortes de la cultura franquista.

De la cultura franquista.

Sí, sí. Cuando digo cultura del franquismo no me refiero al ideario del Movimiento Nacional: sino al “no pienses”, “Quién manda lleva razón”, “peor estaríamos de otra manera”, “búscate un enchufe”. De pronto, por muchas razones, por cabreo de mucha gente, se viene abajo. Y ahí está el PP, un partido, además, lleno de corrupción, Ciudadanos, un partido que gira todos los días, y Vox que es la expresión de ese residuo -que puede crecer ¿eh?- y crecerá si le abonamos el campo-. ¿Y que va a significar esto? Yo creo que nada. Absolutamente nada. Lo que pasa es que Andalucía va a quedarse en una tierra yerma, hasta culturalmente yerma. Dónde cada uno, a su casa, pasando olímpicamente de la política, y dónde, en el escenario político habrá la representación del insulto, dónde cada uno cumplirá sus roles, sus papeles, porque tienen que cumplirlos. Hoy, nuestra Andalucía necesita una voz que la llame a combatir, con el sacrificio por delante. Y a construir. A leer. A sentir como andaluces. Pero como andaluces que quieren cambiar lo que hasta ahora ha sido Andalucía. Porque los señoritos siguen. No me refiero al del caballo, ahora están en las grandes empresas, están en las instituciones, Andalucía necesita discurso profético. Para mí, el ejemplo de discurso profético es el Manifiesto Comunista. Porque muestra una Historia. Aquí hace falta un sujeto que inicie la lucha, y a continuación desarrolle un llamamiento. Eso es lo que fue Convocatoria, y aquello fue éxito. Es lo que Gramsci llama “fantasías concretas”. Fíjate qué expresión. Un proyecto al pueblo. Pero un proyecto, que sepa que va a costar. Alguien que tenga el valor de llamar al pueblo, para hacer un sacrificio. No para el sacrificio inútil, sino para la construcción de algo. Tendrá éxito. Tendrá.

Pero la gente no siguió a Convocatoria. ¿Por qué?

Si la siguió. Dimos un salto a nivel institucional. Llegamos a veinte diputados. Y, a partir de ahí, me tuve que ir -me llevaron, eso fue drástico- me llevaron a Madrid, y, tanto en Madrid como en Andalucía, volví otra vez, a través de muchas instituciones, sindicales algunas, al “juntos podemos”. He mantenido siendo máximo dirigente en Madrid, una tensión permanente contra ese discurso. El discurso de “juntos podemos”. Lo rompí, rompí con ese discurso.

“Unidos Podemos” ha venido mucho después ¿O ha vuelto?

No, no, es que me refiero a la primera vez que se lanza el slogan, “la unidad de la izquierda”, “la casa común”, “todos contra la derecha”. Es el mismo chotis. Y aquí se rompió. Se rompió la dependencia política con el PSOE, que ha tenido muchos nombres. Empezó, con la naciente democracia, con el “juntos podemos”, continuó con el PSOE que llamaba “a la casa común”, siguió hablando de la “unidad de la izquierda”, después fue aquello de “todos contra el PP”… Pero todo era el PSOE y los demás a su alrededor. Se rompió, en Andalucia, con Convocatoria. Desde Andalucía, Convocatoria rompió con eso. Porque llevamos ese cambio a Madrid. Lo que pasa es que la política exigía mucho sacrificio, exigía una convicción profunda, exigía apoyos, y no tuvimos apoyos. En concreto tuvimos el adversario en los propios sindicatos.

Hay que hablar de los sindicatos

Si. Forma parte de la misma historia. Los sindicatos han pasado a no existir. Pero el fenómeno no era español, pasó en Italia, también. Aquí todavía puedes explicarte que “juntos podemos” tuviera un sentido, en cuanto a que el PSOE es el partido mayoritario. ¡Pero en Italia no lo era! Pues, también.

¿El eurocomunismo?

En parte, porque el eurocomunismo es más amplio. La desaparición de la Unión Soviética, hundió a muchos comunistas. No sé por qué. Pero, paradójicamente hundió a aquellos que -estoy hablando de caras conocidas- que parecía que habían roto con la Unión Soviética, por lo visto, no tanto. Mientras, los que pasamos por ortodoxos supimos mantenernos. Fuimos ortodoxos, no lo he negado, pero ortodoxo no quiere decir “ceporro”.

Los sindicatos ¿por qué se han perdido?

Los sindicatos han perdido fuerza en todas partes. Aparecen como expresión política de una alternativa, en un mundo más plural, y son los militantes quienes construyen esa alternativa y luchan. El sindicato es la lucha de clase pero con orientación política. ¿O no sabemos que UGT es un sindicato “socialista”? Pero estos han tragado carretas, se han quedado de apéndices del Estado. Se volcaron en construir la Unión Europea y se han olvidado de la segunda flota pesquera del mundo, de la banca pública, de las empresas, de las acerías. En la huelga de 1988 se vio que obedecían tácticas atrasadas. Después de una huelga general, se retiran, en cambio el Gobierno no tiene más que esperar cuarenta y ocho horas, y volver a lo mismo. Para ellos, quienes defendíamos la huelga, éramos rojos antieuropeístas. Pues ahí los tienes.

¿Cuál es el modelo que deberían seguir?

Para mí el modelo de sindicato es el socio-político. Si no tiene un ideario político, no hablo de partido, de visión estratégica de la sociedad, es un sindicato muerto. La famosa CNT era libertaria, tenía referentes ideológicos. No estrictamente partidarios, el anarquismo es una concepción geopolítica del mundo. En el momento que un sindicato renuncia a la política, el sindicato no sirve. Estoy hablando de la experiencia. Ahí están los hechos: los intereses de los trabajadores no son los del trabajador concreto y específico, sino los del trabajador con clase. Y aquí hemos llegado a ser el defensor del trabajador que ha tenido un problema de despido, ¿no? Muy bien. Eso lo puede hacer una agencia.

Nos despedimos… es un decir. No se secan las ideas. Después de cortar la grabación seguimos hablando de la universalidad de los derechos humanos, de la ética que debería seguir la política, de su experiencia como alcalde, nada que ver con lo que se ve ahora. Y de la política, mejor dicho, de los políticos, cuyo principal y a veces único objetivo es obtener más puestos que los demás. El “para qué” del acto, de la actuación política, eso se ha olvidado

Lo más grave de la frase “los pueblos que no conocen su historia están condenados a repetirla”, es que descubre la gravedad de los errores. Y la doble gravedad de volver a caer en ellos. La historia no es un “recuerdo” ni, menos aún, anclarse en el pasado. Es, debe ser, una lección para construir el futuro. Por eso son más de agradecer las lecciones de Julio Anguita.

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